2回目以降があるのかは未定ですw(挨拶



 マッチアップはメインボードのTSPDvs青白石鍛冶。青白石鍛冶のレシピは一般的な物を想定(カウンター7枚、貫き4枚&マナリーク3枚)。TSPD側の先手ワンマリ、青白石鍛冶側は後手ノーマリのゲームがスタート。問題のターンはTSPD側の先手4T目のアクションについて。盤面ハンド墓地を整理すると、、、、


 TSPD側
 ハンド4枚(森、ハロー、緑トラップ、緑タイタン)
 盤面(ヴァラ、山3、森2、生物は無し)@このターンに森をセットしています。
 墓地には探検が2枚。


 青白石鍛冶側
 ハンド7枚(UK6枚、緑黒剣)
 盤面(ミシュラランド、平地、島@タップ状態、アクティブな石鍛冶1体)
 墓地には定業が1枚。※定業はランドを置く前にキャストされ1枚下で1枚上と仮定します。


 この場合のTSPD側の取る最善のアクションについて皆さんの知恵を借りたいですw因みにその他の参考情報として(まあ、ちょっと考えれば分かることなのですが)、TSPD側のライブラリーは48枚、その中に入っている生物は緑タイタン3、赤タイタン4、巫女2になりますね。

 緑タイタンをプレイ?
 構えてエンド??

 あなたならどっちを選びますか???


 行うプレイングとそのプレイングを選択した理由をコメントしてくれると助かります。



 さらばじゃ!


 追記

 思った以上の反響に驚いています。もう少し皆さんの意見を聞きたいと思うので、僕の意見は明日or明後日ぐらいを目安に挙げる予定です。引き続きよろしくお願いします。


 あと、本文とは関係ないのですが、明日アフター5にスタンの練習に付き合ってくれる人を募集しますw場所は何処でもいいけど、やっぱり晴れる屋が丸いかな?もし、付き合ってやるよ!って奇特な方がいましたら、僕のメールなりメッセージなりコメントなりで教えてください。よろしくお願いします。
 

コメント

千葉神
2011年5月31日16:52

オレは緑タイタンをプレイする方向で、そして緑罠を0コストでプレイします。

この状況で最悪なのは相手の石鍛冶起動 に合わせての罠がスカること。こうなると剣装備パンチ→カウンター構えるorジェイスマウントのパターンが見えてきます。


緑タイタンカウンター→罠スカりでも返しの剣装備パンチがなければ例えジェイスをプレイされても 返し山、カルニ、耕作、砕土、タイタン系(あってもボトム行きだろうけど)を引けばジェイスは対処でき、マナ加速しつつ手札を消化できれば後に引く有効牌がカウンターをかいくぐりやすくなります。

っと思ったんだがどうだろうか?

Yuuta01@ゆうたん
2011年5月31日16:59

自分なら構えてエンドかな。相手は恐らくエンド時に剣出すからその時罠使えば出たクリーチャーが返しにラスされても手札のタイタンを出せるしこの状態なら構えてエンドがいいと思う。

ひまじん
2011年5月31日17:05

緑タイタンを唱えた時に通る確率は65%、妨害がない相手(例えば緑タイタンに打ち消しを使わせた直後や石鍛冶の起動直後でマナがない場合)に緑罠を撃って何か戦場に出せる確率は79%で後者が上なので、このターンの単純な成功率はエンド宣言したほうが上。しかしそれを相手も意識して、こちらのエンド時に相手は石鍛冶を起動してこずに次のターンさらに土地を置いて安全に動いてくるかもしれません。その場合は相手のエンド時に緑罠、返しのこちらのターンに緑タイタンと動けば成功する確率は79%でやはり高いです。なのでエンドします。

・・・関数電卓でも打つのに1分くらいかかるのであらかじめ計算しておかないと遅延になっちゃいますけどね!

ひまじん
2011年5月31日17:15

計算間違えたあ。緑タイタンを唱えたときに成功する確率は65+79×0.35=93%でした。
でもエンドしといても十分確率高いから安全にエンドかな?

kamyu
2011年5月31日17:16

はじめましてスタンはあまりやりませんが考えてみたいと思います。
ちょっとわかりづらいのですが相手の使える土地は平地と天界の列柱でいいのですよね?
それならば、そのままエンドします。私の考えは召喚の罠<<緑タイタンなので

そのまま構えた場合、おそらく相手は石鍛冶をタップして緑黒の剣を出すと思われます。その場合対応して召喚の罠が打てます。仮に失敗して緑黒剣装備した石鍛冶に殴られても森か砕土を捨てれば問題ありません。相手の土地があまり伸びていないのでターン的にはおそらく猶予があります。

相手がマナを残してターンを迎えた場合相手のエンド時に砕土を唱えます。そうすることで8マナにたどり着けるのでカウンターされにくくなります。そこでカウンターを使ってくれるならば土地が十分あるので他のカードが通りますし。

原始のタイタンをプレイした場合、相手が定業を打っているのでこちらのデッキをわかっているならば、高い確率でカウンターを用意しています。おそらく相手にカウンターされこちらは召喚の罠を打つことになります。ここで緑タイタンをめくれれば問題ありませんが確率的には他の生物がめくれます。赤タイタンは強力ですが青白側の単体除去もしくは赤白剣の前には意味が薄いです。巫女は強いですが緑タイタンには劣ります。

デッキがわかっているということはおそらく顔見知りもしくは2戦目以降という仮定ですが。

ほまひ
2011年5月31日17:29

素直に緑タイタン→リーク→罠の流れしか見えないです。
今のCawはタイタンをまともに処理出来ないので、通れば次のターンの砕土で勝ちが見えますし、通らなければ罠からどっちのタイタンが出ても結局同じ流れになると思いました。
しかも相手は2マナを使うことにより、このターン剣設置からのアタックも出来ないため、強気に攻めとけばいい気がします。

関東の遅刻魔
2011年5月31日17:29

単純そうに見えてかなり奥が深い問題ですね。

最初に思ったのが「緑タイタンをプレイ、カウンターされたら緑罠をプレイ。スカしたら何か引くまで待つ」ってところだと思ったんですが、このパターンだと何も引けなかったりジェイスで上ハメられたらほぼ負けパターンなんですよね。
相性的にタイタン1つが出れば勝ちなので、「タイタン1枚を確実に出す方法」を考えると違う選択肢も出てきそうです。

緑タイタンを出さなかった場合は・・エンドに黒緑剣を出されるのはほぼ確定です。このときに隙はできますが、ここで罠をプレイするなら緑タイタンをプレイしなかった意味がない(タイタンを残す=罠を囮にして手札のタイタンを着地させる作戦)ので、ここは何もせず。
相手の石鍛冶が黒緑剣を装備して攻めてきたときにスルーして森を捨て、その後に何か行動があるかを見るかな、と。第2メインで何か行動してエンド時点で残りマナが2以下になればエンド時に罠をプレイすると思います。これがカウンターされたら次のメインで確実に緑タイタンを出せるし、通ったら通ったで出てきたもの次第で次のプレイングを考えることができます。

第2メインで何もせず、あるいは《定業》をプレイされただけなら、エンドに《砕土》をプレイして土地を伸ばす作戦に出ます。ここにカウンター2つ飛んできたら次に土地を引く可能性に賭けるしかなくなりますが、その可能性はかなり低いと思ってるので「ほぼ通る」前提でいいと思います。万が一を考えたら、森が少なめなTSPDの場合、《砕土》のコストで山をサクるのがいいかもしれないですね(普通なら森ですけど、次に山引いてタイタンを出すパターンを考えるなら山を減らしてでもこっちの方が安全かと)
通ればあとはマナリーク圏外まで土地を伸ばしてタイタンを出すプランでいい(罠は捨てていい)と思ってます。

緑タイタンをプレイしないパターンだと、ハマる可能性があるのが2パターンだけ(《砕土》がカウンターされて土地を引けない、《砕土》がカウンターされたあと土地を引くけどタイタンがカウンターされて罠がスカる)なので、プレイするパターンのハマる可能性(タイタンをカウンターされ、罠がスカり、あとは何も引けない)よりも低いような気がします。後者だと相手のマナリーク1枚で詰みが見えますが、前者なら相手は最低でもマナリークとピアス合わせて2枚以上持ってないと詰まない計算になります。
それぞれ確率は計算してませんが、少なくとも土地フルオープンでターン返されたうえにピアス2枚とマナリーク持たれてたらもう仕方ないと思いますw

ただこの問題見てなかったら何も考えずにタイタンプレイしてたような気がしますw いい勉強になりました。ありがとうございます。

Yuuta01@ゆうたん
2011年5月31日17:33

よくよく考えるとすでに6マナでるんだから相手罠も警戒して剣出さないよね・・
顔が真っ赤になった・・・

まる@POY
2011年5月31日17:33

僕も千葉神さんと同じで、タイタンプレイ、カウンターされれば、罠プレイですね。


緑黒剣を出させないのが最優先だと考えます。

仮に、罠が空振りでもつぎのターンに山を引けば、石鍛冶は対処出来るので。

クッパ
クッパ
2011年5月31日17:34

自分はタイタンプレイして、リークなら罠という感じにいきます。
稲妻などの除去が無い状況でこれ以降剣が機能しだすと、リーク+ピアスを構えられてしまってタイタン罠ともに機能しなくなってしまう恐れもありますし、タイタンが運よく通れば現状6マナ+タイタンの2マナ&ハンドの森の9マナってことと、現採用除去が切断なのでタイタンが場を離れるのはジェイスかバウンス呪文でのバウンスなので次のターンも確実にタイタン着地できます。
また、タイタンをリークからの罠でもまぁ緑タイタンめくれれば最高なのですが、それよりも赤タイタン着地のほうが期待値的には高い。
赤タイタン着地ならばそれはそれで石鍛冶本体を殺せるので剣を出されても装備先がいなくなるので問題ないし、結局赤タイタンも上記の理由で死なない。
ってのを理由として緑タイタンプレイします。

個人的に嫌なのは相手がトラップケアで剣置かないことがこの場合されて一番嫌ですね。
剣1ターン置くの遅らせるだけで、常にピアス+リーク構えれるのはきついです。

JAL
2011年5月31日17:39

自分は、緑タイタンを即プレイします。
相手が2マナしかたっていないので、
①リークされない場合
次に打つ罠の成功率が上がる&単純に強い
→相手が緑黒剣出して殴ってきたとしても森ディスカードで痛くない
②リークされた場合
罠が安全に打てる&相手の装備設置が遅れる
次のターンに緑黒剣で殴られないのでマウント取られません。

最悪なのが、装備出すのにスタックした罠をスカるパターンと、相手が装備を出さない場合かなと思います。
罠スカはいいとして、装備を出さないパターンは完全に打ち消し構えまくってる確定な動きなので、その後呪文通すのに苦労すると思われます。
能動的に動ける場面では動くべきかなと。罠はピアスの的ですし、過信しちゃいけないカードだなと思っています。

もっちー
2011年5月31日17:46

結局自分の見解を入ってなかった気がするので
いうてあのあと帰りながら考えたんですけどw

罠がスカることをケアするなら結局緑タイタンプレイ→罠一択なんじゃないかと
エンドに起動されない想定なら分からないんですけど、起動される場合も多いだろうし、
その場合結局罠をプレイせざるを得ないから…その先は千葉さんに書かれてるので省略します><

JAL
2011年5月31日17:53

すいません、書き足りませんでした。
結局、負けにくい戦い方より勝ちに行く戦い方をしないと、マウントとられやすいので能動的に動くのが今の環境だといいのかなと思います。

どっちにしろ罠を打つのに繋がるのならば、通ったら勝ち確の緑タイタンプレイを推します。やっぱり剣設置が遅れた上にリークを減らせたのは、ハンドの砕土を考慮しても悪くない動きです。(こっちは素引きヴァラクートで全然戦えるハンド)

ヰチ
2011年5月31日17:56

大体、千葉神さんの意見と同じ。

遅刻魔さんの言う「相手に剣で殴られるけど、エンドに砕土打つプラン」は、上からアンタップイン土地引けたら祭りだけど、そうでないと詰みかねない。
で、ヴァラクートに入ってるアンタップイン土地ってそれ程多いわけじゃないから、それならタイタン→罠で当てに行った方が勝つ確率上がってませんかね?

ジェイスで上検閲されたら100%負けってイメージ有りますけど、上見られて下に送られたらまだ次のドローでワンチャンス残ってるし、そもそも上見られてそのままだったらどちらにしろ負け試合だったわけだし。

後、ラスケアとか、どんなに多くても2枚で入ってないことの方が多いカードケアするくらいなら、相手ハンドにカウンター無い確率や罠成功する確率の方が数倍勝率高い。



ぶっぱも大事。カウンター構え病の人も世の中には多いけど、割り切って行動した方が総合勝率上がるシーンは案外多いと僕は思ってます。

KAKAO
2011年5月31日18:26

なんか難しく考えすぎじゃね?

トラップ外す未来だったら(仮にエンドに石鍛冶起動されたとして。)石鍛冶の起動に合わせて打ってもどうせ次のターンにタイタンプレイせざるを得ない。
トラップ当たるんだったらこのターンにタイタンプレイしてカウンターされてから0マナでプレイしても一緒。



石鍛冶を100%起動されない確信があってかつ山系引けるなら構えるかもしれんけどまータイタンプレイした方が勝率高いような気はすんけどね。てゆーか構えた時に裏目のパターン多すぎでしょ

KAKAO
2011年5月31日18:32

メリット言い忘れてた。早いターンのタイタンは結構すんなり通る。後このターンに打ったであろう定業上か下かくらい書くべきだったのではないだろうか

タレネコ
2011年5月31日18:38

緑タイタンをプレイします。

理由はハンドの緑罠をプレイできるタイミングが
このターンを逃すとピアスをケアした場合後2~3ターン
後になってしまうからです。

そうなるともはや緑タイタンが着地しても返しで負けというパターンがあるからです。また2~3ターン後に罠を通しても既に赤タイタンも巫女も脅威にならないからです。

それでしたら緑タイタンをプレイします。
もし通ったなら相手のカウンターが全て無効化されます。
逆に打ち消されたら罠で有利な場を作ることが出来るからです。

簡単ですがこんな感じです


habit
2011年5月31日19:18

タイタンプレイ→トラップを選択

1:タイタンカウンターされない
気持ちよくなる 勝利は目前か

2:カウンターされてトラップ
2-1:緑タイ捲れる→結局気持ちよくなって勝利目前

2-2:赤タイタン捲れる→石鍛冶潰せて大分有利
返しの処理手段はジェイスバウンスだろうけど、結局もう1回プレイしてジェイス潰せる
四肢切断2発の可能性もあるけど、確率的に低いんじゃなかろうか

2-3:巫女が捲れる→とりあえず次のターン剣パンチがないし、スカじゃないからいいか・・・
四肢切断とかされると泣きそう

2-4:スカ 相手がジェイス出してきて気持ちよくなる

という理由で俺は タイタンプレイ→消されたら罠 プランを選択

メリー
2011年5月31日19:28

僕は原始のタイタン(⇒罠)派です。
罠構えの方が優れているのは、相手が剣を出す+罠でどちらかのタイタンがめくれた場合。
それよりも、原始のタイタンが通るor罠からどちらかのタイタンが捲れる可能性の方が大きいと感じました。


今更ですが、リンクさせていただきました。よろしくお願いします。
TSPDは大変良いデッキだと思います。ヴァラクー党として参考にさせていただきます。

タカcp@タカ派
2011年5月31日19:30

普段ヴァラクートは使わないから、結構的外れなことを言うかもww

この盤面だとタイタンと罠を両方ともカウンターされることはないから、

1:タイタンはリークされる前提で罠で仕掛ける

2:何もせずにそのままエンド、相手のエンド時に砕土でマナを伸ばしてからのタイタン

3:何もせずにそのままエンド、相手が石鍛冶起動したらスタックで罠

選択肢としてはこの3つぐらいなのかな?

結局のところはタイタンはプレイするかどうか?が最大の焦点。


自分としてはタイタンはプレイすると思う。

理由は罠の空振りを嫌って、この時を逃すと、その後相手に対応する時間を作られてしまう可能性があるから。

この盤面なら相手にプレッシャーを掛けていく方が有利になるかな、と考えます。

がく
2011年5月31日21:05

緑タイタン。罠っていつ撃つのって話になる。マナリークケアした癖にピアスをケアしない意味がわからないwしかもスカる可能性もあるし。
緑黒剣を石鍛冶から持ってこられてる以上、こっちはスペルを連打するしかない。

さんた
2011年5月31日21:25

初めてコメントさせていただきます。

自分としては、緑タイタン→カウンター→トラップの動きが一番強いんじゃないかなと考えます。
見た感じ、原始のタイタンを通せたら勝ちにつながりやすいんじゃないかというのが主だった理由です。仮にカウンターされたとしても、このターンに剣が出なければまだ相手としても剣装備からの流れが1ターン遅れるわけで。

拙い理由ですが、そう考えました。

これを機にリンクさせていただきますね。よろしくお願いします。

ゴーキ
ゴーキ
2011年5月31日21:59

自分はタイタン→罠プラン

ブレード側からするとどちらかのタイタンが出るだけできつくなる

タイタンをキャストされたらカウンターせざるを得ないのであとは罠をミスするのを祈ることになる

確実な勝ちはよっぽどの状況ないとありえないわけで今回のケースに関してはどちらに分があるあるかは明らかだからってことで

詩音@新宿勢
2011年5月31日22:14

自分も罠あるなら素直にタイタンプレイしますね。通れば御の字、通らなくても緑罠は確実に通りますし。

タイタンどっちか出ればほぼ勝ちですしね。

罠構えて最悪なパターンは、相手が石鍛冶を起動せず返しのターンで打ち消しを2枚以上構えられること。

定業を相手が打っていることから、少なくともそのターンは(定業打つ前は)リークとピアースの両方はハンドに無かったことがわかるので(ハンドに両方あるなら定業打たずに構えるはず)、時間が経過すればするほど相手のハンドをケアしなくてはならなくなるので、そのことを考えると少なくとも緑罠は通る今のうちにタイタンをプレイするのが正解だと思います。

シミチン
2011年5月31日23:00

難しいこと考えないでタイタンプレイ

前提ぶっ壊すようで悪いけど、「対戦相手の石鍛冶は一般的なレシピを想定」っていうのがそもそも違うでしょ。マナリーク4枚入ってるかもしんないし、そもそもマナリークとってないかもしれないし。ピアスないかもしんないし。
特にPWCの大会ではなおさら。相手がまさかの《精神壊しの罠/Mindbreak Trap》とか取ってたら泣くしかないよw
ついでに、難しく考えすぎたら多分スロープレイだと思います。

タレネコ
2011年5月31日23:09

追記。
そういえば定業の解決はどういう状態でした?
2枚とも上か1枚ずつか2枚ともしたか?
また定業はランドを置く前にプレイしましたか?

細かいことだけど少し変わる可能性があるので
まあそれでもなおさら定業を打ったのならタイタンですけどね
明らかに赤or緑のタイタンの回答を探しに行ってますから

BlackMaster
2011年6月1日0:16

自分もタイタンプレイ
タイタン、罠とあってエンドするメリットが僕には思いつかないので
この問題は実はエンドした方がいいってひっかけなのかと
しばらく考えてみたけど分からないからやっぱりタイタンプレイ

このターン、タイタンプレイしなかったら
緑黒剣付けられて殴られて土地フルオープンの状態が
しばらく続くからプレイするタイミングないと思う

定業打つ前はリーク、ピアス持ってなかったかもしれないけど
定業で引いてるかもしれないし
元々リーク2、定業、剣なんかみたいなハンドだったかもしれない
この場合、ターン返したら罠もタイタンも通りそうになくてgg

リーク2だったと想定でベストプレイだと思うのは
タイタンプレイ、リークで罠でタイタン探しでどちらかヒットすれば
もう1枚のリークがほぼゴミカードになるからいいかなと

まぁ、ヴァラクート余り使った事ないし
カウも最近ちょっと使っただけの僕の意見なので
あってるかどうか分からないですがこんな感じです。。

回答編、是非期待してます

KB
2011年6月1日1:44

自分もタイタンプレイ→Leakなら罠が良いと思います。

想定デッキが貫き4で以降のターンに罠が通るか怪しく、
定業でライブラリトップに有効牌が1枚置かれている上、
緑黒剣で選択肢が狭まっていく状況が見えている中では、

次ターン以降に有効牌が引けるかは不確定な以上、
どちらかが必ず通るこのターンにキャストするよりないと思います。
(かつ鷹と違い、石鍛冶に次ターンに剣が着いたらタフ4となるので
 2枚のカードで処理しなければならないのもきつそうです。)

Nage
2011年6月1日4:30

もうコメントの必要性ないけど一応。普通にタイタンキャスト。理由はKAKAOさんのが1番わかりやすい。難しく考えすぎな人多すぎてやばい。

逆に聞きたいのは仮にここでバラクート側がエンドしたら剣出さないCawプレイヤーがいるのかってことかな。

問題にするなら場にバラクートがない、手札に罠がない(もしくはその両方の)状態のときくらいのが意見分かれて面白いと思う。

ふぃん@ぶたやろう
2011年6月1日10:12

タイタンプレイ。カウンターをもらった場合は罠でしょうか。
カウンターもらっても立っている土地は無いですし、こちらのハンドも場も贅沢すぎます。
僕ならもう次のゲームを考えますねw
通れば勝ち、罠でタイタンが出れば勝ち(タイタン→ヴァラ1山1エンド。タイタンパンチ+砕土でGG)されても次のタイタンパンチで決まりますしね。
タイタンが打ち消されても罠が確実に通る状況ですし、しかけるタイミングだと思いますよ。
2回目も是非、是非w


今日、調整お付き合いできますb
メールでも連絡させて頂きますね。

ふぃん@ぶたやろう
2011年6月1日12:27

メール送れないです。
何時頃からやりますか?持ってきて欲しいデッキも教えて頂けると助かります。

AKKA
2011年6月1日12:36

>ふぃんちゃさん
 けいが君も来るみたいなので、15時位ですかね?青白石鍛冶or緑白石鍛冶、ターボランド、ヘイトレッドなど、メタデッキがあれば尚いいと思います!

ふぃん@ぶたやろう
2011年6月1日13:11

メタデッキ。。。
青黒コンとボロス辺りでも我慢して頂けますか?
僕がお店に着くのは16時ぐらいになりそうです。

神楽
2011年6月2日20:59

使われるほうが多いけど。

タイタンプレイ→打消しなら罠でいいかと。
ここで相手の《マナ漏出/Mana Leak(M11)》怖いとか言う盤面ではないし。ここで考えるべきはせいぜい晩御飯の献立くらい。

ぶっちゃけ打ち消せなければ勝ちだし、打ち消されても、罠で赤なり巫女なり出てくればよし。はずれでジェイス出てきてマウント取られても山orフェッチ(広漠)を引ければプレイ→《砕土/Harrow(ZEN)》で両方つぶして主導権握れるし。

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